أجرى الحوار: الوليد يحيى
يركزّ أغلب الإعلام العالمي والأوروبي على وجه التحديد جهوده لإبراز حالة من التخندق الديني والقومي على مستوى
العالم، حول الموقف من القضيّة الفلسطينية، عبر تكريس افتراضٍ مفاده أنّ العرب والمسلمين لوحدهم مع الجانب الفلسطيني، بينما يصطفّ اليهود برمّتهم مع " اسرائيل"، وذلك بهدف التعميّة على جوهر الصراع مع الحركة الصهيونية بما هي حركة استعماريّة عنصريّة، وجرفه إلى مصاف الصراع الديني والقومي، ليعزز روايات الحركة الصهيونية حول "مظلوميّة اليهود ومعادات الساميّة" التي تستثمر بها طوال عقود.
هذا ما يؤكده لـ"بوابة اللاجئين الفلسطينيين" عضوا "الاتحاد اليهودي من أجل السلام"، سارة كاتس وبيير استنبول، وهي جمعيّة فرنسيّة تضم ناشطين من أصول يهوديّة، يناضلون ضد الصهيونية، و ينادون بإحقاق العدالة وعودة اللاجئين الفلسطينيين، وإقامة دولة ديمقراطيّة عادلة على أنقاض "دولة اسرائيل".
"كلّما عقدنا مؤتمراً في أحد الأحياء العربيّة في فرنسا، يستغربُ الناس بوجود يهود مثلنا يعادون اسرائيل ويدعون لمقاطعتها وتفكيكها" يقول بيير استنبول ويضيف " نحن بكل وضوح معادين للصهيونية، ومع حركة المقاطعة بي دي اس، ونتبنى كل مطالبها في إحقاق العدالة، التي هي بالنسبة لنا ضمان عودة اللاجئين الفلسطينيين، وتفكيك اسرائيل التي أصبحت مختبراً للعنصريّة والقمع والإغلاق، وصارت تهديداً للبشريّة كاملة".
"بوابة اللاجئين الفلسطينيين" أجرت حديثاً مطولاً مع الناشطين كاتس واستنبول حول ماهية "الاتحاد اليهودي من أجل السلام" ورؤيته وأساليبه ومدى تأثيره، في ممارسة النضال من أجل العدالة لفلسطين.
من هم اليهود المُعادين للصهيونية؟
يجيب بيير استنبول: " نحن فرنسيّون أوّلاً، لكن جذورنا الدينيّة يهوديّة، ومعظمنا ينتمي لتيارات فكريّة لا دينيّة، ونعمل على تفكيك الرواية الصهيونية التي تردد أسطورة أنّ اليهود حالة قوميّة عرقيّة، وأنّ الاسرائيليّين هم الذين هُجّروا من فلسطين قبل 2000 سنة ويريدون العودة، ونحاول التأكيد بأنّ هذا الأمر خاطئ وما جرى من احتلال لفلسطين ليس عودة، إنّما غزو استعماري".
"اذن فاليهوديّة ليست عرق كما تدّعي الصهيونية، هي عبارة عن ثقافات مختلفة وشعوب متعددة، أمّا اليهود الذين ينحدرون من عصور سحيقة، هم الفلسطينيون اي السكّان الأصليّون لفلسطين، الذين تغيّرت دياناتهم تباعاً على مرّ العصور" ويردف بيير " بالنسبة لنا من المهم جدّاً كيهود أن نبقى نُذكّر بحقيقة أنّ اليهود الأوروبيين وخلال سنوات طويلة، يعتبرون أنّ انعتاقهم كأقليّة هو جزء من انعتاق البشريّة".
هل اليهود المُعادون للصهيونية نتاج حالة تحوّل فكري أم هم حالات فرديّة خاصة؟
تُجيب سارة كاتس: " هذا السؤال دائما نطرحه على أنفسنا، وتكون إجاباتنا بأننا حالات فرديّة، تعود جذورنا لعائلات شيوعية مقاومة، كحالتي أنا التي أنحدر من أسرة ناضلت ضد الاحتلال في الحرب العالميّة الثانيّة، ووالدي تعرّض للإخفاء القسري بسبب كونه يهوديّاً، وحين كبرنا تعلّمنا احترام مبدأ العدالة، لأنّه حينما تقول دولة ما إنّ جزءاً من السكّان يجب أن لا يكون موجوداً فهذه النقطة هي بداية الرعب".
تتابع كاتس: "لذلك في حالتي منذ البداية، كنت مقتنعة أنّ فكرة دولة يهودية هي فكرة إجرامية، ولا نستطيع التقرير أنّ جزء من الأرض ينتمي لفئة معينة من الناس وليس لفئة ثانية، علاوة على ذلك قناعتي التامّة بأنّ هذه القطعة من الأرض كانت للفلسطينيين، أمّا اسرائيل هي تزاوج بين العمل الاستعماري الكلاسيكي، القائم على السحق بالقوّة، والأسلوب الاستعلائي الثقافي، الذي يعتبر حقوق اليهود فوق الجميع".
"حل الدولتين أمر غير ممكن وانتصار للتطهير العرقي "
ماهي رؤيتكم لتطبيق العدالة في فلسطين ومامدى تبنّيها في ميادين نضالكم؟
يجيب بيير: "بالنسبة لنا أنّ الحل المطروح دوليّاً للقضيّة الفلسطينية، والقائم على حلّ الدولتين هو أمر غير ممكن وغير مرغوب فيه، وما نراه عادلاً هو قيام دولة واحدة وديمقراطيّة، وخالية من الصهيونية، تحقق العدالة لكل سكّانها، و يعود اليها اللاجئون الفلسطينيون كأساس أوّل من أساسيات العدالة ".
ومن خلال عملنا في الحركة الفرنسية المتضامنة مع الفلسطينيين، يمكننا الاستنتاج أنّ هناك نقاط قوة لصالحنا ونقاط ضعف يقول بيير، ويضيف:" رغم الجهود الحقيقية لم نستطع منع انتشار تعريف معاداة الساميّة الذي تروج له الصهيونية وفق تعريفها له، وتواجه أعداء مشروعها به، بمعنى أنّ قوتنا ليست كافية لإجبار المؤسسة الرسمية على اعتناق رؤيتنا"
لكن من ناحية ثانية، تقول سارة كاتس: " في كل المدن الفرنسية حتى الصغيرة منها، توجد فيها لجنة تضامن مع الشعب الفلسطيني، أناس يكرسون جزءاً من وقتهم ومن مختلف الأصول وبينهم يهود، للنضال من أجل القضية الفلسطينية، من منطلق أنها تعنيهم بشكل مباشر، أمّا بخصوص المسار نحو تحقيق العدالة وفق الرؤية التي نتبناها، يجب أنّ نعرف أنّ هذه نقطة خلافية، تقسم معسكر التضامن مع فلسطين خصوصاً بعد اتفاق أوسلو، والأمر حتّى يعود لفترة طويلة قبل اتفاق اوسلو.
فهناك معكسر صادق بالدفاع عن القضية الفلسطينية وفق كاتس ، لكّنه يقول: "نحن نقر أنّ الفلسطينيين بحاجة لدولة، ولكن في ظل الظروف الحالية لا يمكن أن يكون أمامنا سوى دولتين واحدة بجوار الثانية"
وتضيف:" أذكر ذات مرّة عبرت عن فكرتي أمام أحد المدافعين عن فكرة الدولتين، قلت له أنّ الاعتراف بحل الدولتين هو انتصار للتطهير العرقي، الأمر الذي أثار غضبه".
و يوجد تيار آخر مقاربته مختلفة كليّا، تقول سارة، ويدعو إلى وجوب الإقرار بأنّه "على أرض فلسطين حالياً لا يوجد متسع الّا لدولة إسرائيل التي تفرض داخل حدودها غير المحددة وداخل الأراضي الفلسطينية نظام الدولة العنصرية، والنضال ضد الابارتايد يتم من خلال النضال ضد أسس الابارتايد، الذي تقوم عليه هذه الدولة" فهذا الجدال الدائر لم يتم حسمه بعد في صفوف المتضامنين مع فلسطين، حسبما تؤكد سارة كاتس.
هل يُمكن اقناع اليهود بوجوب التخلي عن الصهيونية وتبني هذا الحل؟
بيير: " أغلبية اليهود الإسرائيليين يظنون أنّ هذا الحل سيرميهم في البحر، و في قناعتي العميقة، أنّ الحركة الصهيونية هي نظرية للفصل، وقد حسمت أمرها قبل 120 سنة، بأن اليهود وغير اليهود لا يمكن أن يعيشوا سوياً، لا في بلد المنشأ ولا في الدولة التي يتم بناؤها، وأقنعت اليهود بذلك، لذلك فالحل الوحيد الذي يكسر هذا القالب، هو العيش المشترك على أساس المساواة والعدالة"
ويردف بيير:" الصهيونية قتلت مشروعها الذي أرادت من خلاله بناء دولة يهوديّة متجانسة بأيديها، فاليوم مساحة فلسطين كاملة تحتوي نحو 50% من السكّان الفلسطينيين، لذلك لابد لليهود أن يقتنعوا بضرورة التعايش دون عنصرية".
العقوبات ضد "إسرائيل" حل ضروري
هل يوجد أمل بإقناع اليهود بضرورة التخلّي عن الصهيونية كضرورة لبقائهم؟
بيير: "في الوقت الراهن لا يوجد أمل، ولكن في اسرائيل يوجد بضعة الاف ممن يعادون الحركة الصهيونية الاستعمارية وشجعان لدرجة كبيرة، وتوجد جمعيات مشتركة بين فلسطينيين واسرائيليين، مثل مركز المعلومات البديلة، وجمعيّة العائلات الثكالى، و جمعيات كـ"بيت سيلم"، وكانوا قد ذهبوا الى الأمم المتحدة في نيويورك وقالوا بوجوب وضع حد للابارتايد"
ويردف بيير، أنّ نشطاء تلك الجمعيات يقومون بأنشطة كإلصاق ملصقات على المنازل تحضّ الصهاينة على عدم إطلاق النار وبأن ذلك جريمة، ولنا أصدقاء في تلك الجمعيّات، يقومون بعملية إحياء لذكرى مئات القرى الفلسطينية التي تم تهجيرها وتهديمها، ويشرحون بأن اسرائيل يجب أن تتحرر من الصهيونية عبر اعترافها بالنكبة، وهؤولاء ليسوا بالعدد الكبير، لكن إسرائيل حين يُفرض عليها عقوبات سيتم الإنصات الى كلامهم".
سارة كاتس: أريد اضافة نقطتين، أنّه جرى حدثين مهمين في هذا السياق، كحركة 100" اسرائيليي" أتوا الى الخليل، بمناسبة عيد الفصح اليهودي، وجّهت لهم دعوة من قبل شبيبة ضد الاستيطان، ومئة شخص عدد صغير لكنه موجود.
ونقطة ثانية بالنسبة للرأي العام، أنّه من الممكن أن يتغير اذا واجه الحقيقية، تقول كاتس، وتضيف "كفرنسيين حين كنّا أطفالاً عشنا حرب الجزائر، وهذا الكلام ليس على سبيل المقارنة لأن استعمار فرنسا للجزائر كان تقليدياً، أي فرنسا خرجت من أرضها وذهبت الى أخرى، لكن السكان الفرنسين دعموا بأغلبيتهم السياسة العدوانية للنهاية، ونسبة الذي يريدون إكمال الحرب وقتل العرب " الوسخين" كانت كبرى، وانقلبت هذه النسبة حين بدأ الجنود الفرنسيون يعودون قتلى، وصار السكان يعانون من توجهاتهم، فانقلب الرأي العام وجرى ضغط على الحكومة أجبرها على التوقيع على اتفاق استقلال الجزائر.
"حركة المقاطعة تسير بالشكل الصحيح والمقاطعة الثقافية هي الأساس "
إذن الحل هو في العقاب كما تقولون، كيف يمكن للعقاب أن يفكك المنظومة الصهيونية العنصريّة وبأي وسائل؟
يجيب بيير: " عمل جمعيّتنا والجمعيات أخرى تتبنّى رؤيتنا ونهجنا، ينصبّ على تعزيز مقاطعة اسرائيل الشاملة والكاملة، وهدفنا أيضاً هو أن نعزز قوتنا في أوروبا والعالم، لنجبر حكوماتنا على معاقبة اسرائيل في كل المجالات السياسية والثقافية والاقتصادية والرياضيّة، كما حدث في جنوب افريقيا، ونذكر حين طردت جنوب افريقيا من الألعاب الأولومبيّة، كيف شكّل ذلك لحظة حاسمة أدت الى إنهاء الابارتايد، ويجب أن نعمل على طرد اسرائيل من الألعاب الأولمبيّة".
وتضيف سارة إلى كلام بيير: " المقاطعة مهمة إن كانت اقتصادية أم ثقافيّة، أمّا المقاطعة الثقافيّة فهي أساسيّة للغاية لانها تمثّل جانب العزة لدى اسرائيل، فهم يعتبرون أنفسهم عمالقة الفكر، فاذا وصلت المقاطعة الى هذا المربّع أي رفض الذهاب اليهم واستقبالهم، سنجد أنّ الراي العام الإسرائيلي سيتغيّر"
برأيكم، هل حركة المقاطعة على الطريق الصحيح، وهل تشهد نموّاً وتحقق انتصارات وإنجازات في هذا الميدان؟
بيير: التقدم سريع، يوجد فشل لكن هناك الكثير من النجاحات، والنجاحات التي تحققها حركة المقاطعة هي بسحب الاستثمارات، خذ مثالاً من فرنسا، شركة "فيوليا" التي بنت القطار الخفيف في القدس، وتقوم بعملية معالجة النقايات التي ترمى في الأرض الفلسطينية، قد خسرت مليارات الدولارات بسبب رفض مدن كانت تتعامل معها سابقاً بالتعامل معها مجدداّ، وذلك بفضل حركة المقاطعة.
ومثالٌ آخر، هو شركة "أورانج"، التي هي شبكة هواتف لمستوطنين في الضفة الغربيّة، أجبرت على بيع أسهمها هناك، كي تكسب ملايين الزبائن في الدول العربية والعالم وهذا نجاح لحركة المقاطعة.
ويتابع بيير حديثه حول النجاحات قائلاً: " الأمور تتقدم ولكن ببطئ، ونرى عدداً كبيراً من الفنانين لا يذهبون لاسرائيل ولهم مبرراتهم، وهناك عدد كبير من المظاهرات، فقوّة حركة المقاطعة أنّها لا تقاطع مباشرة الاسرائيليين لكنها تقاطع الدولة، مثلاً: كلّما يُعرض فلم من انتاج اسرائيل، نجد المظاهرات قد اشتعلت. والشيء المهم أنّ هناك نقابات ومجالس طلبة خاصة في البلدان الأنجلوساكسونية وشمال أوروبا، تتبنى نداء المقاطعة"
ماهي أنواع الضغوطات التي تتعرضون لها في أوروبا، وهل هي من جانب اللوبي الصهيوني فقط أم تشارك به المؤسسات الرسميّة الأوروبيّة؟
بيير: نتعرض لهجمات كثيرة ومن الجهتين، أكثر من مرة اقتحمت الشرطة منزلي بسبب "هكر اسرائيلي" قدم بي شكوى، ولهذه اللحظة الصهاينة يحاولون إجبارنا على إعادة أموال للدولة أعطتنا اياها سابقا، ويحاولون استغلال نفوذهم في الدولة للضغط علينا، فالهجمات شرسة.
"الرأي العام في أوروبا يصطف بتسارع إلى جانب القضية الفلسطينية"
هل لأنشطتكم صدى ملموس لدى الرأي العام الأوروبي؟
بيير:الرأي العام في أوروبا يومياً يزداد اصطفافاً الى جانب القضية الفلسطينية، ولكن بدون التزام، فأوروبا وفرنسا شركاء لاسرائيل، ويحاولون تجريم حركة المقاطعة، ومنعوا مظاهرات ويحاولون منع حالة التضامن.
ومن ناحيتنا نستخدم مالدينا من قوة للضغط على قياداتنا لمعاقبة "اسرائيل".ومن هنا تكمن أهمية وجود جمعية يهودية، لأنّه لنا موقع هام من حيث قدرتنا على فضح اسرائيل، وكيف تستخدم اسرائيل معاداة الساميّة، أي يمكننا فضح هذه "النصبة الكبرى" وكسب المزيد من الرأي العام، وفق ما يقول بيير.
بين طروحاتكم وطروحات الصهاينة لمن يميل الرأي العام الأوروبي؟
سارة كاتس: للأسف الصهاينة يسيطرون إلى الآن، ونحن إلى الآن لم نقلب المعادلة لأنّ الرأي العام الأوروبي متمترس خلف ذريعة " لماذا نهاجم اسرائيل فهم من حقهم أن يكون لديهم دولة".
لكننا حين نفكك هذا الخطاب ونواجههم ونقول لهم، هل الأقلية الفلسطينية التي بقيت حقوقها أقل، في هذه اللحظة تبدأ الناس تفكر، فبالنسبة للغرب هناك موجة عنيفة وجنونية ضد العرب والمسلمين، يلصقون أي شر في العالم بالمسلمين بينما العكس هو الصحيح، فمعاداة السامية هي اختراع أوروبي، والإبادة العرقية قام بها الأوروبيون أولاً، نحن إلى الآن لم نزحزح هذا المتراس، وفق سارة.
أمّا بيير فيضيف: هناك دور للإعلام، فوسائل الاعلام تتجنّب إجراء مقابلات معنا في فرنسا، هناك حصار، بالنسبة لوسائل الإعلام.
هل الانقسام السياسي الفلسطيني يتسبب في تشويش الرأي العام الأوروبي؟
تجيب سارة كاتس: هناك شيء كارثي بالنسبة لنضالنا، سببه الانقسام السياسي الفلسطيني
أذكر حين سكنت في غزة، ذهبت الى فرنسا شهرين باجازة، ووجدت صعوبة في الشرح للناس، بأننا لا نعيش بحالة اضطهاد يومي داخل غزّة، وأنّ الناس يتحدثون بالسياسة طيلة الوقت، تخيل حتى المناضلين المساندين للقضية الفلسطينية معجبون بالصورة النمطية المشاعة عن مراقبة حماس للناس، فالانقسام الفلسطيني جاء كمعجزة لاسرائيل، بحسب ما تؤكد سارة.
كيف تواجهكم "اسرائيل" وما هي العراقيل التي تضعها أمام عملكم في المقاطعة؟
بيير: قبل سنة ونصف كان هناك مؤتمر كبير في القدس نظمته جريدة "يديعوت احرنوت" الصهيونية، بحضور رئيس "اسرائيل" ريفلن، وكان تحت عنوان " من أجل محاربة خطر " بي دي اس" وخصصوا ملايين الدولارات لمحاربة حركة المقاطعة، في جميع أنحاء العالم، وتم شن هجمات من جميع الأنحاء وتوجيه شكاوى قانوينة وحملات إعلامية حتّى اعتداءات جسديّة، وهجمات على كل مواقع الحركة، وقامت شركة "بيبال" وهي صديقة للصهيونية بإغلاق كل حسابات "البي دي اس" لديهم، ووضعت قائمة منع بدخول جمعيات الى "اسرائيل" وجمعيتنا " الاتحاد اليهودي من أجل السلام" على القائمة، ويحاولون تجريمنا عبر وصمنا بمعاداة الساميّة، بينما هناك الكثير من اليهود في حركة المقاطعة، حتى في "اسرائيل".
